Ich glaube, er hasst mich ein wenig. „Du hast wirklich viele Talente, Elke. Zum Beispiel sehr schwer zu deutende Begriffe für Deine Betrachtungen auszuwählen. "Liebenswert" ist da ein gutes Beispiel“, schreibt mir Walter Gunz, MediaMarkt-Gründer, auf meine Interviewbitte. Vielleicht hat er recht. Aber gerade jetzt – wo sich die Welt entzweien will, wo Nähe verdächtig und Differenz bedrohlich scheint, wo Kriege toben und die Spaltung lauter ist als der Dialog – gerade jetzt ist liebenswert vielleicht das wichtigste Wort.
Weil es nicht um Besitz geht. Nicht um Kontrolle. Nicht um Macht. Sondern um Beziehung. Um das, was uns verbindet, auch wenn alles alles trennt.
Vielleicht beginnt das Liebenswerte genau dort, wo das Sichtbare endet. Dort, wo Dinge nicht mehr fest umrissen sind, sondern andeuten, was sie sein könnten. Im Kleinsten, im Nicht-Verfügbaren. Jenseits der Materie. Jenseits der Quantentheorien. Was dann noch bleibt, ist: Zwischen uns. Kein Objekt. Kein Besitz. Sondern ein Dazwischen. Zwischen dem Ich und dem Du. Zwischen Himmel und Erde. Zwischen dem, was war – und dem, was möglich ist.
Der Physiker Max Planck formulierte einst, Bewusstsein sei der Ursprung aller Dinge. Vielleicht ist es genau dort, im wachen Innern, wo sich die eigentliche Frage stellt: Was macht etwas – oder jemanden – liebenswert? Unsere Welt misst Sichtbarkeit, Leistung, Kontrolle. Doch das Liebenswerte entzieht sich der Bewertung. Es ist nicht immer das Strahlende. Nicht nur das Sanfte. Manchmal ist es das Widerständige, das Unbequeme – das, was sich sperrt. Und uns gerade dadurch näherkommt. Oft erkennen wir es erst im Rückblick.
Liebenswert ist das, was sich zeigt – und das, was sich entzieht. Das, was uns berührt, ohne sich erklären zu lassen. Das, was nicht verfügbar ist – und trotzdem in Resonanz tritt. Es geht dabei nicht um das, was geliebt wird. Sondern um das, was Liebe möglich macht. Vielleicht war es das, was Schriftsteller Douglas Adams mit seiner berühmten Zahl 42 andeutete: Dass der Sinn nicht in der Antwort liegt, sondern im Raum dazwischen. In der Verbindung. In der Frage selbst.
Liebenswert ist eine Aufforderung: zur Beziehung, zur Gegenwärtigkeit, zur Aufmerksamkeit. Nicht als Ziel. Sondern als Haltung. Und – liebenswert ist nicht nur der Mensch. Liebenswert ist der Zwischenraum – der Moment, in dem Bedeutung aufscheint: im Wind, im Wort, im Detail. Zart. Unvollkommen. Widerständig. Echt. Und immer: voller Möglichkeit.
Wir sprachen mit Walter Gunz, MediaMarkt- und Saturn-Gründer und Religionsphilosoph.
Lieber Walter, was bedeutet für Dich das Wort liebenswert – jenseits von Sympathie oder Gefälligkeit? Ist es ein Zustand, eine Haltung oder ein Wirkprinzip?
Für mich bedeutet liebenswert das, was im kleinen, unschuldigen Wesen aufscheint. Im Baby schon, im kleinen Entlein oder im lieben Bakki, meinem liebenswerten Windhund. Zustände vergehen, Haltungen können sich ändern, und ein Wirkprinzip konkurriert mit einem anderen. Vielleicht ist es von allem etwas, aber es nichts Ausschließliches. Liebenswert ist auch liebenswürdig, und da kommt die Würde ins Spiel. Die ursprüngliche Würde der Schöpfung, das Ewige, Wahre und Gute, alles ein Ausdruck der Liebe. Das was von innen ohne Causa heraus leuchtet ist das Liebenswerte für mich. Das Handeln ohne Zweck, reines Sein, nicht: um – zu. Sein wie die Rose. Die Rose kennt kein Warum, sie blüht, weil sie blüht. Das ist vielleicht das Liebenswerte. Die Würde wurde von Gott seiner ganzen Schöpfung geschenkt. Als Ausdruck seiner Freude über sein Werk, seine Schöpfung, steht nach jedem Schöpfungstag in der Bibel: „und er sah, dass es gut war“. Diese Würde ist nicht messbar, ebenso wie die geschenkte Liebe, der sie entspringt. Die Würde steht noch über dem Wert, der zum Teil eine meßbare Größe ausdrücken kann.
Wenn – wie Max Planck sagt – Bewusstsein der Ursprung aller Dinge ist: kann dann das Liebenswerte als Qualität im Bewusstsein existieren, bevor es sich in der Welt zeigt?
Bewusstsein ist Geist, ist Gott. Schon vor dieser Schöpfung, heißt es, waren Gott und das Ewige präsent. Göttliche Tugenden sind ewig, das Liebenswerte war schon da, bevor es sich zeigen konnte, weil alles, was sich zeigt, im Jenseitigen schon da ist. Es ist eine Spiegelung dessen, was im Jenseitigen schon vorhanden ist. Bewusstsein ist der Ursprung aller Dinge, zitierst Du Max Plank. Alles was ein Bewusstsein hat, hat ein Auge, sagte mir einmal ein Mystiker. Das Auge, der Kreis, Sinnbild der Ewigkeit. Es gibt keine exakte Erklärung was Bewusstsein wirklich ist. Bewusstsein ist vielleicht Geist, und Geist ist Gott. Das Bewusstsein könnte das Göttliche in uns sein. Aber schon im Kleinsten können wir Hinweise finden. Gerade in der Quantenphysik sehen wir das Ende der klassischen Logik und Polarität. Der Zustand des kleinsten Bausteins ist und ist nicht zugleich. Nicht entweder oder, sondern entweder und oder, sagte mein Mentor Friedrich Weinreb. Der Zustand ist also ein Parodoxon. Ein Ort den auch schon die Zen Buddhisten gesucht haben.
Du sprichst oft davon, dass Wirtschaft mehr Seele braucht. Kann auch ein Unternehmen, ein Produkt, eine Idee liebenswert sein – oder ist das ein zu menschlicher Begriff?
Ja, es wäre so schön, wenn alles Handeln, auch in der Wirtschaft, im Äußeren liebenswert gelebt würde. Denn auch so kann man erfolgreich sein! Die Menschen in einem Unternehmen müssen sich allerdings darum bemühen, dann können aus einem liebenswerten Miteinander gute Ideen und sinnvolle Produkte entstehen. Man darf nicht vergessen, dass jeder Mensch, unabhängig von seinem äußeren Sein, geliebt und geschätzt werden will. Jedes Sein, ob privat oder in der Wirtschaft, ist nur von Wert, wenn es die Liebe integriert und versucht die Einheit von allem zu erkennen. Dann versteht man, dass das Ich und Du nicht getrennt sind. Wenn, wie die Quantenphysik sagt, alles mit allem verbunden ist, verhindert diese Erkenntnis eine Erhöhung des Einen über den Anderen. Ich bin Du und Du bist ich – wenn wir das verinnerlichen, kann es keinen Krieg mehr geben.
Das Liebenswerte Miteinander ist die Basis für ein schöpferisches Wirken. Nur in der Anerkennung des Anderen entsteht gemeinsam etwas Gutes. Liebe ist im Prinzip jedoch schon unvernünftig, denn die Vernunft würde uns sagen, dass die Liebe zu Enttäuschungen führen kann. Auch Irrtümer sind möglich. Und trotzdem ist die Liebe die Grundlage und wir müssen uns der Liebe immer wieder zuwenden, auch wenn wir enttäuscht und verletzt werden.
Viele verwechseln Liebe jedoch mit einer Emotion. In Wahrheit ist der Kern der Liebe ein Akt der Entscheidung. So wie Gott sich vor der Schöpfung für den Menschen unwiderruflich entschieden hat. Mit allen Risiken, dass dieser Mensch nicht das tun wird, was er hofft und wünscht und glaubt. Gott ist das Risiko des Ursprungs eingegangen, ein Gegenüber in absoluter Freiheit zu schaffen, das lieben oder hassen kann.
„An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“, heißt es. Wenn ich in Liebe lebe, mache ich keine Trennung zwischen dem Privaten und dem Geschäftsleben. Liebe handelt immer umsonst. Trotz aller Schwächen und Fehler meiner Person habe ich mich immer gefreut, wenn es den Menschen, die mit mir zusammengearbeitet haben, gut gegangen ist. Wenn sie glücklich und zufrieden waren. So gesehen ist die Liebe nicht nur die Grundlage für eine Partnerschaft, sondern die Liebe ist auch Grundlage eines erfolgreichen Unternehmens.
Es gibt jetzt nicht nur erfolgreiche Menschen, es gibt auch Menschen in Not.
Es gibt zwei große Prüfungen. Die Prüfung durch die Not und die Prüfung durch den Erfolg. Die Prüfung durch den Erfolg ist die wesentlich schwerere. Sie wirft einen zurück auf das Ego. „ICH, ich habe das geschaffen!“ Sie führt zur Undankbarkeit. Zur Egozentrik. Wir wollen ja heute immer alles selbst machen, in unserem eigenen Namen. Das misslingt schon im Vorhinein. Nur da, wo wir uns selbst vergessen und hingeben, wo wir uns verlieren, dort, wo wir uns einer anderen Dimension anheim geben, nur dort ist Heil überhaupt möglich und nur dort finden wir uns. Aber wenn man so erfolgreich ist, ist man im höchsten Maße gefährdet, zu denken, man hätte selbst irgendetwas geschafft. Die Er-kenntnis heißt zu recht nicht Ich-Kenntnis. Sie kommt von außerhalb. Im Koran heißt es: „Erkenntnis ist Gnade“. Man kann sich um Erkenntnis bemühen, aber ob einem Erkenntnis zuteil wird, entscheidet allein Gott.
Die Prüfung durch die Not wirft einen ebenfalls auf sich selbst zurück, aber in ganz anderer Art und Weise. Man fragt sich, ob man etwas falsch gemacht hat, oder man etwas anders machen könnte. Ich sage, dass Gott den mehr liebt, den er in die Not schickt, als den, den er in den Erfolg schickt. Aus eigener Erfahrung. Das Umgehen mit großem Erfolg ist ein ganz anderer Kampf, bei Weitem nicht so greifbar.
Es gibt aber ein Geheimnis dieser Not und Verzweiflung: In uns erwacht eine Sehnsucht. Die Sehnsucht nach dem Not-wendigen. Wenn man am Boden der Verzweiflung ist wendet etwas dann die Not. Man darf nur die Hoffnung nicht aufgeben. Gottes „Ja“ im „Nein“ lesen. Gott bürdet etwas auf, was wir als große Last empfinden oder erleben. Die Not soll ja gewendet werden. Und Gott macht das nicht ohne Grund. Wo wir glauben, dass Gott uns straft, ist eigentlich unsere Rettung vorgesehen. Ohne diesen Niedergang würden wir eben nicht umkehren oder nicht erneut aufbrechen. „Ich bin nicht allein“, ist die Erkenntnis. Manchmal widerfährt uns etwas was ganz Schreckliches, was uns aber dann wieder weiterbringt. Kein Geld und kein Reichtum dieser Welt kann einen davor bewahren. Es trifft alle gleichermaßen oft und hart. Aber Gott geht immer mit uns. Wir können unsere Sorgen und Nöte auf ihn werfen. Er hilft uns und nimmt uns unsere Last ab. ( Psalm 55,23 )
Einstein sagte: „Man kann ein Problem nicht auf der Ebene lösen, auf der es entstanden ist.“ Man muss also hier die höheren Kräfte nutzen, um das Problem zu heilen. Man muss sich von Wünschen, Erwartungen und dem Ziel entfernen, die nicht Wirklichkeit werden sollten. Man nennt das Katharsis: die Reinigung, den Rettungsversuch, das Leerräumen von Falschem, damit das Rechte wieder seinen Platz finden kann.
Es entscheiden sich immer mehr Menschen für Hass statt Liebe?
Das ist eine ganz dunkle Entwicklung, die zur Zeit scheinbar unaufhaltsam fortschreitet. Gott weiß auch, dass mit dem Erschaffen dieser Welt das Böse einen Platz bekommt. Dass es sogar eine Bedingung dafür ist, dass diese Welt überhaupt in Erscheinung treten kann. Gott kennt die verführerische Kraft des Bösen. Er weiß, dass es alles hier Erscheinende an sich reißen will. Gott tröstet sich aber gleichzeitig damit, dass es doch gelingen muss. Im Hebräischen ist das Wort Gottes „bereuen“ das gleiche wie „Trost“. Das Böse ist nicht ein Ziel des Schaffens Gottes, sondern eine Folge der Dualität, von Licht und Schatten. Er hat Licht und Schatten erschaffen, damit der Mensch sich in Freiheit für die Liebe und das Gute entscheiden kann. Gott möchte ein Gegenüber, das sich aus Liebe für den Nächsten und ihn entscheidet. Diese Liebe ist nur möglich, wenn auch Hass möglich ist. Das ist unsere große Herausforderung. Aber Gott wartet auf den Einzelnen.
Ist das Liebenswerte immer auch das Verwundbare? Und wenn ja – leben wir in einer Zeit, die mit Verletzlichkeit noch umgehen kann?
Ja, das Liebenswerte ist auch immer das Verwundbare, das Zarte, das Weiche, das Hingebende. Das Lamm Gottes, als Beispiel. Es war verwundbar und hat sich aus Liebe hingegeben. Leider hat der Mensch zu allen Zeiten das Liebenswerte verraten und geschändet. Das ist leider wahr und es wäre schön, wenn es anders wäre. Das ist das Ergebnis vom Nehmen der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Lass mich erklären: Gott vor der Schöpfung, in seinem Einssein, sehnte sich nach einem Gegenüber. So hat Gott aus Liebe den Menschen erschaffen. Der Mensch sollte mit ihm wieder eine Einheit bilden. Jeder Mensch sehnt sich nach dieser Vereinigung mit dem Du, dem Anderen, dem Gegenüber. So wurde die Welt erschaffen als Dualität, als Zwei, um wieder eins zu werden. Grundlage dieser Welt ist die Liebe. Nachdem Liebe also Freiheit voraussetzt, hat Gott dem Menschen die absolute, unwiderrufliche Freiheit geschenkt, in der Hoffnung, dass der Mensch ihn sucht und dass eine Beziehung zwischen dem Menschen und Gott entsteht. Diese Verbindung könnte man Ehe nennen, zwischen Gott und dem Menschen. Diese Ehe ist unauflöslich, im Prinzip, weil Gott den Menschen niemals verlässt, ihm treu bleibt, bis zum Letzten, bis zur Aufgabe seines Sohnes Jesus Christus.
Liebenswert ist nicht nur das Strahlende, schreiben wir – sondern auch das Unbequeme, das Widerständige. Kannst Du ein Beispiel nennen, wo Du genau dort Liebe empfunden hast, wo sie „unvernünftig“ war?
„Den lieben die Götter, der Unmögliches begehrt“, lautet ein Dichterwort. Goethe sagt, dass die Irrtümer des Menschen ihn eigentlich liebenswürdig machen. Ich glaube, gerade unsere Unvollkommenheit macht uns auch ein Stück weit liebenswert. Das Unvernünftige hat auch in mir oft Platz gegriffen. So manchen Rettungsversuch habe ich unternommen, wo man mir ein klares Scheitern vorhergesagt hat. Ich habe mich dem widersetzt und oft ist es gelungen, das Scheitern abzuwenden.
In der Physik spricht man davon, dass Teilchen nur als Möglichkeit existieren, solange sie nicht gemessen werden. Gilt das auch für Beziehungen? Entsteht das Liebenswerte erst im Moment der Zuwendung?
Ja, erst im Akt der Entscheidung für die Liebe entsteht die Liebe. Erst wenn aus der Vision, aus der Idee die Tat wird, entsteht etwas. Nur in der Zu- und Hinwendung entsteht das Wesentliche.
Was braucht es, damit ein Mensch die Welt als liebenswert erfahren kann – nicht nur als Ressource oder Bühne, sondern als Gegenüber?
Das ist ein schwere Frage. Was braucht es? Viel und wenig zugleich: Liebe, Dankbarkeit, Hingabe, Verantwortung, keine Bilder oder Erwartungen haben, nicht urteilen, verzeihen. Sich einlassen, auf das, was einem begegnet. Man sollte sich in den Zustand eines Kindes versetzen. „Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, könnt ihr das Himmelreich nicht schauen.“ (Matthäus 18, 3). In diese einfache, liebende, nicht beurteilende Hingabe an das Sein müssen wir gelangen. Dieses Vertrauen in einer Geborgenheit zu leben, auch wenn alles Äußere dunkel erscheint. Schwer, ich weiß.
Gibt es für Dich ein „Gesetz der Liebe“ – im spirituellen, ethischen oder praktischen Sinn? Und welche Rolle spielt es im Denken eines Unternehmers?
Natürlich gibt es für mich ein Gesetz der Liebe. Da würde ich nicht zwischen spirituell, ethisch oder praktisch unterscheiden. Nur das, was gelebt wird, wird Wahrheit. Die Tat ist das Entscheidende. Die spirituelle Idee, die Ethik findet erst in der Handlung zum Sein.
Kann man das Liebenswerte suchen? Oder ist es etwas, das sich nur zeigt, wenn man bereit ist, nicht zu suchen?
„Nicht nur der Durstige sucht das Wasser, auch das Wasser sucht den Durstigen“, lautet ein Spruch. Das wonach man sich sehnt, kommt einem von der anderen Seite schon näher. Also: nicht Suchen im klassischen Sinne, sondern wünschen, hoffen, träumen. Wo man einen Zweig in seinem Herzen trägt, wird sich ein Vogel niederlassen.
Wenn Du das Liebenswerte in einem einzigen Bild oder Satz fassen müsstest – ohne es zu besitzen, sondern nur zu bezeugen: Wie würde dieser Satz lauten?
Das ist nun die allerschwerste Aufgabe. Ich vertraue auf das Gute. Durch alle Schatten scheint das Licht. Lass mich hier noch meine Lieblingsgeschichte als Bild anfügen – meine Lieblingsgeschichte erzählt von dem liebenswürdigen Gott:
Ein frommer Rebbe spürte das Ende seiner Tage herannahen. Er ging sein Leben durch, als ihm eine schlimme Lüge einfiel. Eines Tages kam sein Lieblingsschüler zu ihm. Er sagte: „Oh, großer Meister. In kurzer Zeit hintereinander sind mein Vater und meine Mutter verstorben. Sie waren am Bauen eines kleinen Häuschen mit Garten. Vor Vollendung sind beide verstorben. Kannst du mir sagen, wie es meinen Eltern in der anderen Welt geht?“ Der Rebbe wollte seinen Lieblingsschüler trösten und sagte zu ihm: „Ja, es geht ihnen gut. Sie sitzen glücklich im Paradies auf einer Bank vor ihrem Häuschen, in dem Garten, von dem du erzählt hast, und halten sich die Hand.“ Getröstet ging der Schüler nach Hause. „Oh, Herr,“ sprach der Rebbe zu Gott, „wie konnte ich denn wissen, wie es den beiden Verstorbenen geht? Verzeih mir diese Lüge!“ Und verschied. In der anderen Welt, von einem Engel geführt, kam er zu Gott. Gott sagte zu dem Rebbe: „Komm, ich muss dir etwas zeigen! Siehst du dort hinten das Häuschen mit dem Garten und der Bank mit den Eltern deines Schülers? Es ist alles genau so, wie du es erzählt hast.“
Aber wir müssen nicht bis auf das Jenseits warten. „Es geschehe Dir, wie Du geglaubt“, heißt es in der Bibel, und so kann unser Glaube sogar im Hier und Jetzt jeden Tag ein Wunder vollbringen.